Jde o to překvapit sám sebe

Rozhovor s Pavlem Roučkou

Kam směřuje na začátku XXI.století umění? V posledních letech se čím dál tím častěji hovoří o marketingové politice, marketingových novinách, tedy o práci na zakázku. Myslíš, že totéž platí i o umění, že ubývá volné tvorby a převažují díla na zakázku? Lze používat termín marketingové umění?

Určitě ano, protože k tomuto posunu došlo, ale naštěstí pro moji generaci, která celý život pracovala se sebereflexí, každé téma byla zvyklá přecedit přes sebe a na věci reagovat osobně, to nepředstavuje nebezpečí až tak velké. Nemám obavy, že by volná tvorba zahynula. Možná, že dojde k tomu, že se umění v budoucnu zřetelněji rozdělí na dvě větve: na to, které jsi nazval marketingové – které má také svoji logiku a oprávnění, a na to osobní umění, jak já v poslední době často říkám, i když je to označení neohrabané. To slovo ale používám proto, že chci-li něco udělat, tak na to myslím, pak s tím zkouším něco dělat: tedy cokoliv namaluji je odrazem, zrcadlením mého stavu mysli a mé psychiky. Pořád dochází k tomu senzačnímu jevu, že dříve nebo později někdo přijde a víc nebo míň tomu porozumí a něco z toho si vezme, i když je to třeba něco jiného, než na co jsem myslel já. Marketingové umění se na rozdíl od toho osobního hodně blíží designu, který rovněž obdivuji, ale je to jiná disciplína.

V čem se, podle tebe, marketingoivé umění blíží designu, tedy tvarování výrobků vcházející z účelové funkce a estetického dojmu?

Protože, jak jsi citoval definici, toto umění musí splňovat víc kritérií obecně platných a potřebných pro předepsaný prostor, podnik, ale připomínám, že i v marketingovém umění může vzniknout něco, co by člověka ve volné tvorbě, nezávislé na zakázce, ani nenapadlo. A to se dostáváme k funkci umění ve veřejném prostoru, což mě velmi zajímá, protože už se nemusím stydět za to, že nějaký můj obraz visí na veřejném místě, které dříve sloužilo vždy ideologii. Dnes před námi stojí jiná otázka, jestli někdo takové umění vůbec chce.

Co je to umění?

Způsob reflexe okolních jevů, stavů, situací. A za dobu lidské existence se to vyvinulo od kreseb v Lascaux nebo Altamiře až po dnešní velmi vědomý proces: stala se z toho mnohem náročnější disciplína. Sice stále pracujeme s citem, ale už to mnohem víc cedíme skrz vědění a dovídání se, a proto část uměleckého snažení se vychýlila na stranu průmyslovou a společensky potřebnou.

Ty bys tedy souhlasil s tou starou definicí čistého umění, která říká, že jde o projev ideje, jak se jeví smyslům?

Určitě, umění je stylizace přes lidskou psychiku. Jde o vyjádření tvarem a barvou pocitů mých smyslů.

Kdo je podle tebe umělec? Jsi schopný říci o sobě, že jsi umělec?

Já určitě ne! I slovo umění používá málo kdo asi proto, že to slovo je u nás zprofanované těmi, kteří se k tomu hrdě hlásili ač skoro všichni věděli, že žádnými umělci nikdy nebyli. Skutečné umění je těžká a nekonečná práce, a proto si myslím, že nikdo nemůže říci, že už tím umělcem je. To je proces, který končí opravdu až smrtí a musí to říci vždycky jiní. Dokládali mi to i skuteční umělci, které jsem mohl vidět ještě při práci, jako byl Kamil Lhoták, František Gross, Vladimír Komárek. Ti se snažili stále na sobě pracovat. Dobrým příkladem je i Pablo Picasso, který i když umíral, v jednu chvíli vstal, došel ke štaflím, v nichž měl našepsované čisté plátno, vzal štětec do ruky, zatočil jím ovál a do něj upíchl dvě oči.

Třeba takhle svými smysly vnímal smrt: jako němou a hluchou bytost…

To nevím, ale je to pro mě umělec, který se chtěl vyjádřit i v poslední chvíli svého života, a tu práci měl rád a dělal ji s plným nasazením, vášnivě! Proto umělcem je pro mě každý, kdo dělá kreativně svou činnost.

Tu kreativitu bys definoval jak?

Nemám právo to definovat.. 

Ale pro sebe si to nějak definovat můžeš…

Pro sebe jsem si to definoval jako činnost, která se k tomu již zmiňovanému smyslovému vyjádření neustále vrací a nikdy není jeji autor spokojený s tím, co již udělal. Když učím, tak vždy studentům říkám: Naučte se odmítnout první plán, druhý plán a když se vám podaří zamítnou třetí plán, tak máte šanci z toho, co už jste poznali, se dotknout toho neznámého, přejít hranici od známého k  neznámému, k  nevyzkoušenému, nepoznanému. A navíc: Právě toto je na tvorbě to vzrušující: Překvapit sám sebe.

Lze nějak popsat jednotlivé plány, o kterých hovoříš? Tím myslíš tři vrstvy obrazu, tedy tu snahu se k nějakému přesnějšímu vyjádření promalovat?

Nejde jen o promalování: Každé započaté práci předcházel stav nějakého zjitření ducha zájmem o něco, co tě neopustí ani na chvíli. To je předpoklad, ale v okamžiku, kdy se rozhodnu k realizaci a udělám první, druhou, třetí vrstvu, řekněme, někdo třeba i otočí obraz vzhůru nohama a pokračuje dál. Ta předchozí práce je tam cítit, ale tvůrce už dělá něco jiného, nebo se propracuje i k jinému námětu. Taky by se dalo říci, že umělecká tvorba začíná teprve tehdy, kdy se člověku podaří zapomenout původní zaujetí tématem, tedy tehdy, když zvítězí forma nad obsahem. 

To je u psaní úplně stejné: Každý text si musí říci o pointu sám, jinak nejde o psaní, ale o zapisování, v němž autor zná na každou otázku odpověď předem.Pointa musí spisovatele překvapit stejně jako malíře.

Jsme zase u toho: Jde o to, se dostat od známého k neznámému. Jen tímto procesem se může člověk stát součástí něčeho, co nemusí každému vyhovovat, ale co – pokud nejde o pózu – má v sobě tvou energii, která má šanci někoho oslovit. Tohle je ale jen jedna z cest. Dnes už existuje generace malířů, kteří pracují tak, že naopak nechtějí, aby někdo z jejich díla poznal stav mysli. Snaží se zůstat anonymními. Nechtějí se angažovat.

Koho máš na mysli? Můžeš uvést nějaký konkrétní příklad?

Setkal jsem se s  tím mezi mladými lidmi, kteří programově odmítají jakýkoliv romantismus a říkají o sobě, že jsou jen médii, která slouží svému nitru, svým nutkáním. Mně u těchto lidí vadí to neuvěřitelné množství výtvorů, které těží jen z vtípků a gagů. Jde vlastně o velké zjednodušení, které neodpovídá skutečnému životu, v němž je vše mnohem strukturovanější, složitější, tajemnější.  

A není to logická prvoplánová reakce na stav komunikace ve veřejném prostoru, která se posunula od informace k aktualitě, tedy k perifernímu sdělení, které má krátkodobou platnost? Oni jen zrcadlí to, co vidí všude kolem sebe: v řeči politiků a v médiích… I tvůj syn Adam, když udělá krátkou parodii na Kde domov můj, pracuje s gagem.

Mně se zdá, že tím přicházejí tito mladíci hlavně o  trápení, z něhož ale pak vyplývá i vzrušení, když se zmocníš či alespoň dotkneš toho neznámého.

Za tím je možná něco hlubšího, čeho oni se bojí, protože žijí ve společnosti, která se je snaží manipulovat a oni  by to „trápení“ nedokázali ovládat. Jsi stále schopný prožívat stejné vzrušení ze své svobody jako když jsi začínal malovat?

To vzrušení má každý v sobě a jenom – jak sám říkáš – ti mladí se to snaží v sobě potlačit. Dnes je asi módní toto vzrušení trochu potlačovat. Já se snažím jít jinou cestou a v mých pocitech a záznamech o nich se stále přehrabuji, a díky tomu mám strašně moc co dělat. A přičteme-li k tomu, že existují stále nové techniky, nové technologie, nové materiály, jde o nekonečnou činnost. V posledních letech hodně spolupracuji s firmou Techo, dnes Ahrendem. Udělali jsme výstavu v továrně, kde jsem viděl tolik krásných i ošklivých desek z umělé hmoty, z dřevotřísky, ze slisovaných papírů, že mě to hned donutilo do toho „kreslit“ vrtačkou, frézou, pak jsem na to nanášel barvu a najednou se mi otevřelo pole na celý další život, kdybych ho měl. Život člověku poskytuje nekonečné zdroje inspirace. Na tomto místě musím vzpomenout, bohužel již také zemřelého, Jeana Dubuffeta, který kdysi říkal: respektujte materiál, protože ten si řekne o formu sám. Zejména když nevím jak dál, tak si na něj vždycky vzpomenu, a tím třeba zachráním kus materiálu od dalších zásahů. 

A na čem pracuješ teď?

Na multiplech, na rozmnoženinách: šlo o desky s jednoduchou kresbou realizovanou vodním paprskem. První série, byla jen taková zkouška a je pryč, ač úspěch nebyl ničím garantován, což je povzbudivé. Teď přemýšlíme o druhé sérii.

Nevzrušuje tě i nová elektronika, videoart atd.?

Některé tyto věci jsou úžasné, jenom je to jako se vším: už je toho na každé přehlídce moc. Gerard Garouste, francouzský malíř, měl výstavu na Hradě, dejme tomu před šesti lety, říká: Kdo ovládá tradiční výtvarné prostředky, dokáže vše vyjádřit. 

Kdo tě nyní z žijících umělců nejvíce oslovuje? S kým rezonuješ?

Ve starším věku to už není tak vyhrocené, jako dřív. Z našich je to určitě Jiří Šalamoun… 

Náklonost k němu je vidět i na některých plakátech k tvým výstavám či obálkách na knížky…

Pozor, ty plakáty a obálky dělal on: To je jeho práce s mojí kresbou. To je úžasný grafik: Každé jeho písmenko je obraz: ta písmena jsou napínavější než kdejaké naše obrazy. Teď, ke konci roku 2008, vystavuji v městském muzeu v Chamu s americkým umělcem Peter Wayne Lewisem, původem z Jamajky, kterého rád pozoruji při práci: Nejdříve kolem plátna dlouho tančí, okolo má namíchané v kyblíkách barvy, v jeden moment udělá pár čar jednou barvou, pak druhou atd. Ze začátku se mi zdálo, že to nemůže fungovat, ale nakonec pochopíš, že to dává smysl: On jednotlivé vstupy klade do jakýchsi sestav, chvíli na ně kouká, pak je změní a pochvíli zjistíš, že to jde, protože je v tom celý ponořený: Je to On. Na tom je vidět, že žijeme z odkazu Josepha Beuyse…

A Jacksona Pollocka…

To je zajímavé, my jsme Američany moc neznali a dokonce je i ignorovali, podobně jako Pollock zase ignoroval Evropu. Ten tvrdil, že Američané se obejdou bez Evropy! Chtěl dokázat, že Amerika je jiná a silnější! Mladí Američané, jak vím z osobní zkušenosti, Pollocka dodnes strašlivě obdivují. To je taky rozdíl od Evropy, kde starší malíři nejsou už moc velkými autoritami pro mladé umělce.  

Pokud jsem to dobře počítal, ty kreslíš a maluješ cílevědomě už víc jak čtyřicet let… Já to tedy nepočítal, ale kreslící tik jsem měl zřejmě odjaktěživa a i jako sportovec, kanoista v Dukle, jsem nutil kluky, aby mně klečeli, abych je mohl kreslit. A teď už mám zase takový stařecký malovací tik, takže jsem si život zorganizoval tak, že mám na půdě vedle sebe ložnici a ateliér, a každé ráno, dřív než dojdu do koupelny, musím projít ateliérem a hned zkoriguji včerejší práci. Michal Rittstein tvrdí opak: Ten jede do ateliéru metrem a tramvají a potřebuje kontakt s lidmi, aby se naplnil, nabral inspiraci. Každý to má jinak, ale pro mě je často tento nepřipravený zásah svatý. 

Proč si třeba nevstoupil do jeho volného sdružení 12/15, které založil v roce 1987?

V roce 87 jsem byl plně ponořen do litografie, pořádně malovat jsem začal až v roce 89, teprve poté jsem se sblížil s některými členy této skupiny. Jejich význam je podle mého soudu dodnes nedoceněný. Zkus je najít třeba v Národní galerii! 

Vrátil bych se k délce tvého malování? Myslím, že si můžeme dovolit říci, že cíleně maluješ asi čtyřicet let: Mohl bys tuto dobu nějak blíže strukturovat na různé etapy?

Asi nejsnadnější by pro mě bylo pojmenovat ta období podle technik. Nejprve jsem se zuřivě hodně let věnoval litografii, i když z počátku jsem zkoušel všechny techniky a zkoušel jsem všechno možné: lil jsem emaily na kovové desky nebo na vyřazené tiskárenské štočky. Zajímavé je, že hned tyto první věci jsem začal prodávat do ciziny a díky nim jsem tam měl první výstavy. 

Ale za tím je i to, že jsi se s galerity, na rozdíl od většiny ostatní malířů, domluvil…

To ale vzniklo současně: Francouzštinu jsem se naučil hlavně díky tomu, že jsem chtěl číst některá díla, která se tu nepřekládala. Sartra nebo Camuse jsem v češtině číst nemohl a já byl na ně opravdu zvědavý. Stejně jsem chtěl rozumět, co zpívají šansoniéři a jaké poznámky po sobě zanechali malíři. 

Ještě jednou bych se tě pokusil vrátit k těm různým etapám tvé malby…

Říká se, že každý malíř začne malovat nejprve olejovými barvami, o což jsem se také pokusil. Hodně jsem byl ovlivněn surrealismem, zaujal mě Magritte, Delvaux, Dalí a to jejich spřádání různých nereálií… 

…setkání šicího stroje s deštníkem na operačním stole…

Jistě, ale byli i jemnější věci. Právě zmíněný Paul Delvox dělal třeba akty na nádraží: Na obraze čekají na vlak oblečení páni a mezi nimi se promenují nahé ženy. Erotika mě tehdy hodně zajímala. A to vše v kombinaci s literaturou, takže od samého počátku jsem se snažil ke všem knížkám, které mě oslovily, kreslit. A protože takové knihy se tu nedaly vydávat, začal jsem brzy dělat bibliofilie, třeba pro knihaře Františka Jelínka a grafiky jako byl Blažej nebo pro sběratele jako je Karel Žižkovský. A teprve postupně přes snahu zachytit pohyb, jsem se dostal k barvě… 

Proč je pro tebe dnes nejdůležitější barva?

Protože si myslím, že barva je nejsilnějším nositelem a prvkem výtvarného výrazu. Dokonce bych dnes řekl, jak jsem to již před časem formuloval pro jednu publikaci, že barevná složka odpovídá vždy psychice malíře, že linka, kompozice, ustupují do pozadí a takový obraz má v popředí zájmu způsob, jak je namalován, a podle postupu, jak je zpracován, dokládá i, kým byl namalován. Současný obraz je funkčně individuální, vypovídá o autorovi, a nikoliv o námětu, upřednostňuje imaginaci, sílu novotvaru a v souhrnu více obrazů se stává až mýtickým autoportrétem umělce. Taky jsem přišel na to, že člověk nejprve vnímá barvu. Je zajímavé, že i Rodin, sochař, jak jsem se dočetl, si skicoval sochy v prostoru a ty skicy jsou barevné: domýšlel jejich postavení v prostoru v závislosti na světelných poměrech. 

Myslíš, že když tě naposledy vrátím k tvé práci, že z tebe ještě něco dostanu?

Mohu se pokusit promluvit o litografii, protože ta mě dlouho držela a drží dodnes, ale upozorňuji, nejsem systematic, těkám. Vždycky jsem miloval Franze Kafku, to je můj vůbec nejoblíbenější autor, začalo to zeměměřičem K., protože já taky začal jako zeměměřič a na té postavě se mně líbila ta nedostatečnost jeho kuráže: V románu Zámek, jak známo, pan K. do zámku nikdy nevstoupil, byl někde dole v hospodě a pochyboval posléze i o tom, jestli nějaký zámek vůbec existuje. Toto pochybování se mě zmocnilo a dodneška z něj čerpám. Ilustrací děl Franze Kafky jsem udělal asi nejvíc, a za ně se mi dostalo ocenění v Holandsku, Dánsku, Polsku či na mezinárodním bienále v Brně. A díky těmto výstavám jsem si přivolával různé lidi, jako například Martina Walsera, německého spisovatele, s kterým jsme později udělali i společnou knihu Pádící kůň. 

Utekli jsem od litografie…

Litografie jsou jednotlivé barevné pláty, které se na sebe kladou. Každou barvu kreslíš na kámen zvlášť a pak na stejný papír přitiskuješ ty další barvy. Vzniká to, čemu se říká sečtená barevnost, kterou si nevymyslíš ani nenamícháš, protože jde o lazurní vrstvy. 

Jsi schopen si předem představit, co to udělá?

Jen trochu, a je to dobře: chci se také nechávat překvapovat. V prosinci 2008 jsme s tiskařem Jiřím Lípou přemýšleli nad jednou grafikou a pak jsme si řekli nad posledním stavem zkusme ošklivou fialovou. Zkusili jsme ji a pak jsme byli nadšení, ač původně taková barva nebyla v mé hlavě. A tak, jak dneska maluji, k tomu mě dovedla právě litografie: Už u Henri Matisse zjistíš, že jeho úžasná šedá je tak nádherná proto, že pod ní má oranžovou vrstvu: divák ji nevidí, ale ona tu šedou ozáří. A to je princip litografie, při níž vrstvíš barevné plochy, a tím ovlivňuješ výslednou barevnost. 

A kdy jsi se soustředil na malbu, co tě k ní dovedlo?

Někdy ke konci roku 1989 jsem měl možnost vystavovat v Čechách, v Liberckém muzeu, pracoval jsem na chalupě, kterou mám nedaleko. Podvědomě se do figurálních kompozic dostávala krajina a to takovou silou, že finálně figurám zůstaly pouze obrysy. Krajina je věčná a člověk je efemér. Hned jsem začal s velkými plochami, pak se něco dostalo na českou výstavu v New Yorku, což byl takový přehled počínaje Kupkou až po současnost, kde se prodaly dva mé obrazy a dvě kresby.  Zjistil jsem, že jsou lidé, pro které ta má práce může něco znamenat. Co mě ale dnes nejvíc zajímá je umění ve veřejném prostoru: Jak povznáší interiéry, jak je proměňuje… 

To je ale to designové umění, tedy umění na zakázku, o kterém jsme hovořili na počátku a které jsi vyčlenil…

Ano: Já jsem dělal třeba, s Jakubem Flejšarem a Natálií Roučkovou (studenti VŠUP) pro pražské Palladium na Náměstí Republiky Poctu koním. Tam je prostor, kterým se chodí do kanceláří, a protože to původně byly maštale, chtěl jsem tam koně vrátit. Postavili jsme tam dvaadvacet metrů dlouhou zeď z pískovce, kde jenom chybí kameny a svou absencí, tedy jakýmsi negativním basreliéfem, tvoří siluetu zmizelého koně. V další, asi šestiimetrové zdi, jsme nainstalovaly mramorové žlaby, nalezené v původních stájích. A dokonce jsme do nich pustili trochu romanticky vodu, nešlo je nepoužít. A na třetí stěně je pětimetrový obraz na stejné téma. To byla zakázka, ale prosadil jsem si tam své téma, které mně napověděl prostor. Samozřejmě každá taková práce představuje pro mě i riziko, ale take se ke mně dostane řada nových a nečekaných reakcí. To je na tom to vzrušující.

Ale pak taky existují i opačné reakce na tuto marketingovou dobu: Jiří David mně nedávno vyprávěl, že namaloval celou sérii tak velkých pláten, aby si je nemohl nikdo koupit, abych na chvíli vypadl z provozu…

To je konceptuální přístup a pro Jiřího Davida je to zřejmě typické: Nechtěně i já udělám něco tak velikého, že to pak léta čeká stočené na svůj prostor. Jeden takový monumentální diptych našel ten svůj prosor po dvaceti letech v golfovém klubu a i tam zabírá dvě k sobě kolmé stěny.

Nemáš někdy pocit, že bys chtěl mít nějaký obraz jen pro sebe?

Chvílemi ano, ale na druhou stranu musím přiznat, že jsem rád, když jsou u lidí, kteří je mají rádi a protože k takovým sběratelům mohu chodit, je to skoro jako kdybych je měl. A taky mám moc malý ateliér, nic se mi tam nevejde. To, že obrazy z ateliéru mizí, je důkazem, že mají odezvu, a to mě inspiruje k další práci, i když nějaká lítost za tím, že je už nemám, taky je. To musím přiznat. Ale protože nevěřím na jedno dokonalé dílo, dívám se na malování jako na proces, tak to není bolestivé.

Co bys chtěl dělat?

Snem zůstává ilustrovat Beckettova Murphyho a Gončarovova Oblomova.  

To je zajímavé: To jsou přece dvě naprosto rozdílná díla…Beckett je fantaskní a Oblomov je rusky bezbřehý, primitivní…

Oblomov nemá dokonce ani fantazii. Většina věcí je složitá, člověk se v nich těžko orientuje. Oblomov je naprosto jasný, klade si otázku proč lidi pracují, odpovídá si, protože potřebují peníze a pro sebe z toho vyvozuje, že pracovat nemusí, nebude, protože peněz má dost ze své vsi. Proto mě jako protipól rovněž přitahuje. 

Co bys chtěl, aby bylo o tobě jednou napsáno v encyklopedii?

To nevím, ale představuji si spíše, co by řekli kamarádi. Takový Václav Bláha, kolega malíř, by nejspíš řekl: Pavel Roučka nasbíral za život hodně hub.

Karel Hvížďala
Praha, prosinec 2008 
P.S. Pavle ta závěrečná věta, aby fungovala, musí být takhle úderně jasná!